Причины и последствия украинского кризиса — лекция профессора политологии чикагского университета Джона Миршаймера

Это нетипичный текст для нас, однако и времена нетипичные. Профессор Миршаймер выступил с лекцией на встрече выпускников Чикагского университета ещё в 2015-м году. Большая часть его прогнозов, в том числе самых горьких, оказалась верными. Мы считаем, что понимание происходящего сейчас может привести нас к пониманию того как нам всем жить дальше. Лекция Миршаймера прочитана не по горячим следам, суха и академична.

Надеюсь, вы сможете найти в ней опору для понимания происходящего в окружающем вас мире.

Юрий Синодов, главный редактор Roem.ru

Хочу поговорить о причинах украинского кризиса, который был в новостях с февраля 2014, это действительно масштабная история гражданской войны в восточной Украине.

План лекции
1. Предварительные комментарии (бэкграунд кризиса)
2. Причины конфликта: мой взгляд
3. Причины конфликта: общепринятый взгляд (conventional wisdom)
4. Ответ Запада на настоящий момент (который пока делает ситуацию только хуже)
5. Что надо сделать
6. Последствия

Сначала посмотрим на американские ключевые стратегические интересы в периоде с 1900 по 2000 год. Для меня они сводятся к регионам мира, где американцы готовы сражаться и погибать. В таком порядке: западное полушарие, потом Европа, северо-восточная Азия и Персидский залив. Важно понимать, что с момента, когда страна получила независимость в 1783, Европа была для нее самым важным регионом мира. Даже когда японцы атаковали Перл Харбор, у нас была europe-first политика, когда мы вступали в войну, и точно такая же политика всю войну. В значительной степени потому, что иметь большое влияние в Европе нам было важнее, чем большое влияние в северо-восточной Азии. Конечно, Персидский залив важен, потому что там нефть, а нефть — ключевой ресурс, который очень важен во всей международной системе мироустройства. Но эти вот последние — три самые важные области за пределами Западного полушария. Но, повторюсь, с момента появления нашей страны Европа нам была важнее всего. Сейчас мы проходим через фундаментальный важнейший сдвиг парадигмы: Азия благодаря развитию Китая станет самым важным регионом мира для США, Персидский залив — потому что он тесно связан с Азией, нефть оттуда идёт в Индию, в Китай. Персидский залив оказывается на втором месте по важности. Европа окажется на третьем месте со значительным отрывом, мы уже видим её где-то в зеркале заднего вида. Это важно понимать, когда мы говорим об Украине, потому что украинский кризис происходит в Европе, и в него вовлечен НАТО.

Подумаем о географии Европы. Это простой, если не простейший способ рассматривать эту проблему. Вот карта, вы видите, где на ней Украина, где на ней Польша, где Россия. Если рассуждать о безопасности Европы, вот есть Франция, Германия, Польша, Украина и Россия, если двигаться с Запада на Восток. Это большие игроки, большие страны, которые имеют значение, и, конечно, две страны, которые в 20 веке имели самое большое значение: Германия и Россия, точнее, Германия и СССР, которые, как вы знаете, обе вели ожесточенную войну в Польше, в Украине, можно добавить — и в Белоруссии. Обратите внимание, что Украина граничит с Россией, а Польша - с Украиной, а дальше на Запад - уже Германия и Франция.

ФРАНЦИЯ – ГЕРМАНИЯ – ПОЛЬША – УКРАИНА – РОССИЯ

Дальше посмотрим на этнический раскол Украины. Я покажу вам несколько карт, все они нарисованы так, чтобы проиллюстрировать тот факт, что Украина - катастрофически разделённая страна, и то, что в ней сейчас происходит, в значительной степени гражданская война, и в этом смысле оно имеет мало отношения к тому, что Россия или Запад делают там.

Красным на этой карте отмечен регион с в основном украиноговорящим населением, двигаясь на Восток, мы обнаруживаем множество русских и русскоговорящих.

А вот украинские выборы 2004 года накануне знаменитой оранжевой революции, о которой еще будет речь. Как видите, страна резко разделилась на Восток и Запад, русскоговорящие на Востоке, украиноговорящие на Западе.

А вот выборы 2010 года, закончившиеся победой Януковича, об этом президенте я поговорю позже. Вы видите, что паттерн распределения голосов выглядит очень похоже на паттерн 2004 года.

А вот два недавних опроса от Международного республиканского института (international republican ): "Если бы Украина могла вступить только в одно глобальное экономическое содружество, то в какое". Распределение голосов по регионам Украины: синие - за Евросоюз, красные - за Таможенный союз ЕАЭС (Россия, Белоруссия, Казахстан), серые - "другое", голубые - "нет ответа". Города вверху - в Западной Украине, города внизу - в Восточной. Так что вы видите, что люди на Западе хотят в Евросоюз, а людям на Востоке он не особенно интересен.

Количество тех, кто за Европу, можно приравнять к количеству тех, кто за НАТО, о чём свидетельствует второй опрос: "Если бы сегодня Украина устроила референдум о вступлении в НАТО, как бы вы ответили". Синие проголосовали бы за Украину в НАТО, красные - против, серые бы не голосовали, голубые - не знают.

Конфликт России и Запада за Украину развивается именно в этом контексте. А эта простая схема показывает зависимость Европы от российского газа: четверть природного газа в Евросоюз поступает из России, при этом почти весь он идет через Украину. Видно, как много стран в Восточной Европе, и даже в Западной, как Германия, зависят от российского газа, и это дает русским серьезный рычаг влияния в нынешнем кризисе, и на них поэтому сложно давить.

В общем, это было несколько предварительных комментариев.

Причины конфликта, мой взгляд. Глубинные причины, внезапные причины (precipitating causes), реакция России. Это три разных перспективы взгляда на причины. Мы должны рассмотреть глубинные причины, структурные факторы, лежащие в основе конфликта. Потом надо рассмотреть внезапные, неожиданные предпосылки, потому что до февраля 2014 года всё было относительно спокойно, а в 2014 внезапно развалилось к чёртовой матери. (напомним, лекция прочитана в 2015-м году - Roem.ru). И надо понять, что случилось именно тогда. Изучение глубинных причин этому не поможет, надо рассматривать именно precipitating causes. И, наконец, российская реакция, почему Россия сделала то, что сделала относительно Крыма и Восточной Украины, что именно они сделали и почему.

С точки зрения глубинных причин, я считаю, что Запад принципиально ответственен за этот бардак, а не Россия. Это, конечно, не conventional wisdom в США. Никто, кроме Стивена Коэна из Принстона (сейчас он в Нью-Йоркском университете), ну еще Генри Киссинджера и нескольких других людей, так-то со мной немногие согласны, но мне кажется, что факты это убедительно доказывают.

Слайд: Глубинная причина: Цель США и их европейских союзников была вырвать Украину с орбиты СССР и инкорпорировать её в западный мир

Цель была в том, чтобы сделать Украину западным бастионом на границе с Россией. А Россия сказала "этого не будет, и точка, мы сделаем всё, что сможем, чтобы этого не случилось".

Следующий шаг - посмотрим на конкретные меры, запланированные в рамках этой стратегии.

Слайд:
Ключевые элементы стратегии:
- расширение НАТО;
- расширение Евросоюза;
- взращивание оранжевой революции;

Первый шаг был самым важным, и я позже об этом расскажу. Но, как вы знаете, с конца холодной войны мы начали сдвигать границы НАТО на восток в сторону России, администрация Клинтона это начала, а Россия этому категорически противилась.

Второе - это экспансия Евросоюза за счет экономической интеграции Украины в Запад, так же, как интегрировали Польшу, Чехию, Словакию, балтийские страны. И НАТО, конечно, занимается тем же самым. ЕС в экономическом отношении, НАТО — в военном. Третья часть истории — подготовка оранжевой революции путем пропагандирования демократии в Украине и в других странах. Как вы знаете, США по всему миру пытается свергать режимы и устанавливать вместо них демократическое правление. И всем нам, конечно, включая меня, сложно быть против продвижения демократии. Но если ты Владимир Путин или высокий чиновник в Пекине, разговоры США о демократии означают их намерение свергнуть твой режим, так что ничего удивительного, что Пекину или Москве всё это не нравится. Китайцы, например, уверены, что мы стоим за протестами в Гонконге, если в Пекине поговорить с людьми, их просто бесят наши рассуждения о том, что мы сеем демократию в Азии — они считают, что они у нас на прицеле, и так оно и есть, потому что наша стратегия подразумевает свержение их режимов. И не только потому, что мы так любим демократию, а потому, что мы уверены, что избранный в результате этих действий лидер будет прозападным. Так что мы убиваем двух зайцев, мы продвигаем демократию и устанавливаем проамериканских лидеров.

Поговорим об экспансии НАТО, потому что это очень важно. Расширение НАТО производилось двумя траншами. Один состоялся в 1999 году, когда в него вошли Польша, Чехия, Венгрия. Второй большой транш был в 2004, когда страны Балтии — Эстония, Латвия и Литва, — а также Болгария, Румыния, Словакия, Словения, Хорватия, Албания. Ещё в 1990-х Советский Союз четко заявил свой протест против расширения НАТО. Но, во-первых, они тогда были слишком слабы, чтобы этому помешать, а во-вторых, тогда речь не шла о странах, граничащих с СССР. Да, балтийские страны граничат с Россией, но они маленькие и давно тяготели к Западу, и Россия смирилась. Но потом прошел знаменитый саммит НАТО в Бухаресте в апреле 2008, в конце саммита НАТО выпускает декларацию о том, что готов приветствовать в своих рядах Украину и Грузию: "Мы согласились сегодня, что эти страны станут членами НАТО".

Россия отчётливо дала понять, что считает это неприемлемым. Замминистра иностранных дел сказал: «Членство Украины и Грузии в альянсе — это огромная стратегическая ошибка, которая будет иметь самые серьезные последствия для паневропейской безопасности». Путин сказал, что членство Украины и Грузии в НАТО — это «прямая угроза» России. Вы все помните, что в 2008 году была война между Грузией и Россией, которая была следствием этих событий. Грузины решили, что мы посылаем им сигнал, что можно обнаглеть в отношении России, а мы им поможем, потому что вот-вот они войдут в НАТО. А этого не произошло, русские разгромили Грузию, и у этой страны сейчас большие проблемы, потому что тогда они решили, что вот-вот станут членом альянса.

Так что этот саммит крайне важен, и та декларация была крайне важна, и фактически она привела к войне.

Мы разобрали три корневые причины, теперь будем разбирать неожиданные причины.

Что же привело к перевороту 22 февраля 2014 года? Он имеет огромную важность — это то, что на самом деле запустило в действие сегодняшний кризис.

Ключевые события, приведшие к перевороту 2014 года

21 ноября 2013: президент Виктор Янукович внезапно приостановил подготовку к подписанию соглашения об ассоциации между Украиной и Евросоюзом, появилась информация, что Киев возобновляет переговоры с Москвой о своем участии в Таможенном союзе. Соглашение должно было значительно сблизить Украину и Евросоюз, Россия даёт понять, что это неприемлемо. Россия хочет совместного соглашения с Украиной, ЕС и МВФ, но идея эксклюзивной договоренности Украины с ЕС ей не нравится.

1 декабря 2013: крупная демонстрация на Майдане, протестующие захватили мэрию Киева. Власти Украины излишне жёстко реагируют на протесты, что приводит к выходу ситуации из-под контроля.

17 декабря 2013: Путин анонсировал $15-миллиардный займ Украине. Это очень выгодная сделка для Украины, так как Евросоюз ей никаких особенных выгод пока не предлагает, зная о гигантском уровне коррупции в Украине. Европа хочет, чтобы Украина сначала победила коррупцию, а Украина не очень-то хочет это делать.

22 января 2014: первые две смерти среди протестующих.

18 февраля 2014: 26 погибших в уличных столкновениях.

20 февраля 2014: 40 погибших в уличных столкновениях.

Несколько европейских министров иностранных дел (германский, французский) летят в Киев и вырабатывают договоренности.

21 февраля 2014: достигнуты договорённости в преддверии майских выборов: Европа договаривается о выборах, с помощью которых Янукович будет отстранен от власти.

Протестующие отказываются признать эту договоренность, возникают фашистские элементы среди протестующих, у них есть оружие, на Майдане происходят убийства.

22 февраля 2014: Янукович бежал из страны в Россию.

Ключевые события после переворота

23 февраля 2014 года: украинский парламент голосует за отмену законов о языках меньшинств на востоке страны (это в основном русский язык)

27 февраля 2014: российские войска начинают захватывать позиции в Крыму.

28 февраля 2014: дополнительные российские войска начинают отправляться в Крым. В сущности, Россия не завоевала Крым, не вторглась в него, она уже там была, потому что у неё договор об аренде военно-морской базы в Севастополе, поэтому российские войска уже там были. То есть, 27 начали захватывать те, которые уже были там, а 28 появились дополнительные силы из России.

6 марта 2014: крымский парламент голосует за присоединение к России и проведение референдума по этому вопросу.

16 марта 2014: проходит референдум.

18 марта 2014: Крым входит в состав России.

Затем конфликт начинается в Восточной Украине. У нас нет твёрдых доказательств, что русские непосредственно в этом участвовали, но мне кажется очевидным, что участвовали, что там были российские войска, хотя и непонятно, сколько. И очевидно, что российское правительство идёт на большие усилия ради того, чтобы эти пророссийские силы на Востоке были способны сохранили определенную степень независимости, мы поговорим об этом позже.

Анализ российской реакции

В чём она состояла? Что её мотивировало? Была ли она неожиданной?

Российская реакция состояла из двух частей. Во-первых, они забрали Крым, и они обратно его уже не отдадут, всё. Во-вторых, они не пытаются завоевать Украину. Многие считают, что Россия взбесилась и попытается восстановить Советский Союз или Российскую Империю, ничего такого не будет — Путин для этого слишком умный. Вы помните, что случилось, когда Советы входили в Афганистан, когда мы входили в Афганистан, когда мы захватывали Ирак, когда Израиль захватывал Южный Ливан... Собственно, если бы мы хотели разрушить Россию, нам стоило бы подзуживать её к завоеванию и захвату Украины. Путин же пытается разрушить Украину, а Западу он даёт выбор из двух вариантов. Либо отступиться, и мы вернемся к статусу-кво по состоянию к 22 февраля 2014, когда Украина была буферным государством. Либо попробовать сыграть в эту игру, сделать из Украины западный бастион на наших границах, и мы разрушим страну, мы её уже разрушаем, будем поддерживать конфликт, сколько понадобится.

Второй вопрос — что тут мотивирует Россию. Россия — великая сила, и совершенно не заинтересована в том, чтобы позволить США и их союзникам захватить большой кусок земли величайшей стратегической важности у своих границ и встроить в запад. Это вряд ли должно удивлять кого-то в Штатах: у нас ведь есть доктрина Монро, а она гласит, что Западное полушарие — это наш задний двор, и никто из отдаленных регионов не должен внедрять свои военные силы в Западное полушарие. Вы почти все тут в том возрасте, что помните кубинский кризис, мы помним, в какую ярость мы пришли от мысли, что СССР размещает военные силы на Кубе. Это было неприемлемо, никому нельзя размещать войска в Западном полушарии. Вы можете представить, чтобы 20 лет спустя Китай создал военный союз с Канадой и Мексикой и разместил войска на их территориях, а мы бы смотрели и говорили: «да не проблема, мы люди 21 века, а волноваться о китайских войсках — это в стиле людей 19 века типа Путина». Так что ничего удивительного, что Россию привела в негодование идея сделать Украину частью Запада. Собственно, перед Бухарестским саммитом они нам об этом и говорили, там были президенты, и риторика была четко сформирована, но мы не оставили усилий по превращению Украины в часть Запада. Непонятно, почему Обама и вообще все элиты Запада удивились российской реакции.

Если Запад не может сейчас разобраться с Россией, вы не представляете, сколько проблем нас ждёт в Китае. Я очень популярен в Китае, часто туда езжу и начинаю свои выступления со слов о том, как рад снова быть с моим народом, потому что интеллектуально я в Китае ощущаю себя больше дома, чем в Вашингтоне. Потому что в Пекине, как и в Москве, ты скорее имеешь дело с людьми 19 века, как я сам. А в Вашингтоне — с людьми 21 века (смех в аудитории).

Слайд: Причины конфликта: массовое восприятие (conventional wisdom), первый тезис

Люди считают, что главная причина кризиса — Путин. Его считают ненормальным или иррациональным, Ангела Меркель говорила что-то в этом роде. Он стремится создать Великую Россию и очень похож на Гитлера. Я про Гитлера много знаю, я пишу про нацистскую Германию в 30-е годы и во время войны и читаю про нее лекции. Идея, что Путин похож на Гитлера, совершенно нелепа и смехотворна, сложно поверить, что люди ее всерьез высказывают. Что касается величия России, он бы наверняка к нему стремился, если бы мог, но он не может. Россия — слабеющая великая сила, и если бы они попытались сделать её великой, захватив Украину и страны Балтии, они больше проблем себе создадут. Чтобы угробить Россию, надо сказать им, чтобы попытались создать великую Россию, проблемам тогда конца не будет. Я думаю, Путин слишком умный для этого, и сейчас он разрушает Украину, говоря Западу, что он ее уничтожит прежде, чем Запад её заберет. Я не думаю, что он сумасшедший или иррациональный. Он мыслит очень стратегически, и я не считаю его основной причиной кризиса.

Слайд: Причины конфликта: массовое восприятие (conventional wisdom), второй тезис

Люди считают, что Штаты — это такой добрый гегемон, стремящийся укреплять стабильность Европы и Азии.

Есть, конечно, страны типа Японии, Германии и Польши, которые именно так видят США, а есть страны, которые не видят — Иран, Китай, Россия. А раз они их так не видят, то, когда в США думают, что делают что-то хорошее, такие страны думают иначе, видят в этих действиях угрозу. Это возвращает нас к теме установления демократии в мире. Мы считаем, что это абсолютное благо, и не понимаем, почему люди типа Путина или китайские лидеры не понимают этого — а они действительно не понимают. Надо понимать, что думают другие люди, и уметь ставить себя на их место, иначе будет много проблем, что собственно и произошло.

Еще один аргумент в дискуссии: поведение Путина доказывает, что правильно было пытаться расширять НАТО на восток, включая в него Украину и Грузию. Интересно, что нет никаких свидетельств, что мы считали Путина агрессивным до начала кризиса. Нет свидетельств, что мы хотели расширять НАТО потому что мы считали необходимым сдерживать русских. За расширение НАТО выступали люди 21 века, они верили, что баланса в политике больше не существует. А Путин человек 19 века, он видит политику как баланс сил, и именно так видим её мы в контексте доктрины Монро. А когда речь заходит о Европе, начинается мышление 21 века, мы считаем, что мы распространим своё влияние вплоть до их порога, и нам ничего не будет. Мы не считали Россию агрессивной, но вот после кризиса 2014 года мы стали считать её агрессивной, мы начали думать, что она стремится стать великой империей. Именно поэтому Обама и почти всё американское руководство было застигнуто врасплох этим кризисом, они его не ожидали.

Ответ Запада: что успели сделать.

Мы удваиваем давление, мы ведем себя с Россией всё более жёстко. Этого и следовало ожидать, если считать виноватыми их. Себя мы обвинить не способны. Как вы все знаете, мы никогда ничего неправильно не делаем. Все проблемы мира устраивает кто-то другой. Мы добрый гегемон (смех в аудитории). Если мы хорошие, то они злые, и они плохо себя ведут и хотят стать великими - о, боже, это же как 30-е годы 20 века, и любые попытки договориться с Путиным — это как мюнхенское соглашение в октябре 1938. Так что вы удваиваете усилия в противостоянии России, но вопрос в том, приведет ли это к успеху? Но вообще-то, вы ведете проигрышную игру (у вас плохой расклад), потому что это конфликт между экономическими соображениями и соображениями безопасности. Люди на Западе уверены, что Россию можно наказать экономически, и они поднимут руки вверх. Я считаю, что когда под угрозой безопасность, ключевые стратегические интересы под угрозой, то страна будет готова на огромные лишения прежде, чем сдаться. Так что придётся очень сильно навредить России, и они всё равно не захотят сдаваться, потому что Украина важна для них, и совсем не так важна для нас. Мы не слышим никаких призывов идти воевать за Украину. Даже Джон Маккейн, для которого сроду не было войны, в которую он не захотел бы влезть, не призывает к использованию войск в Украине. Даже он утверждает, что Украина не предмет приоритетных стратегических интересов для Запада, а для России это именно такой интерес, это дал понять не только Путин.

Мы видели на слайде про газ длину экономического рычага в России. Так что у нас действительно проигрышный расклад (losing hand). Но вот, допустим, я не прав. Допустим, расклад у нас удачный, и есть возможность загнать Путина в угол и скинуть его со скалы. Это точно хорошо, если мы говорим о стране с тысячами ядерных боеголовок? Государства будут использовать ядерное оружие только в самой крайней ситуации, если само их существование окажется под угрозой. Стоит ли тогда ставить Путина в крайнюю ситуацию? Погуглите по запросу "путин баланс на грани ядерной войны", вы увидите статьи, которые вы будете видеть еще как минимум следующие два года. Он ясно дал понять, что, если вы лезете в его стратегические интересы, вы рискуете развязать ядерную войну из-за территории, которая не является объектом ключевых стратегических интересов для США.

Забавно, что мы говорим об инкорпорации Украины в НАТО одновременно с этим отказом от ввода вооружённых сил, признавая, что она не является объектом ключевых стратегических интересов. Мы же понимаем, что, если Украина окажется в НАТО, им придётся дать гарантию по статье 5 (статья о коллективной обороне: атака против одного из членов альянса является атакой против всех членов альянса, которые обязываются помогать атакованной стране, прим.ред.). Такую гарантию НАТО даёт ключевым стратегическим партнёрам, например, давали Германии во время холодной войны. Фактическая готовность защищать по пятой статье страну, не попадающую в список ключевых стратегических интересов, показывает сумбурность американской внешней политики, украинский кризис — это только один из бардаков, которые мы устроили. Мы как Мидас наоборот. Всё, до чего мы дотрагиваемся, летит к чертям. Ирак, Афганистан, Ливия, Украина, и не только.

В общем, я хочу сказать, что я не думаю, что это всё сработает. А если сработает, то не факт, что это будет к лучшему. У меня тут пара цитат из New York Times. Они показывают наше отношение и намерения насчёт России, это статья от апреля 2014 года.

Так же, как Соединенные Штаты решили после Второй Мировой войны противостоять Советскому Союзу и его глобальным амбициям, президент Обама сфокусировался на изолировании президента Путина путем рассечения его экономических и политических связей с внешним миром, ограничения экспансионистских амбиций по отношению к соседним странам и на эффективном превращении России в страну-парию.

По сути, г-н Обама адаптирует для новой эпохи подход к Москве, который был впервые изложен дипломатом Джорджем Ф. Кеннаном в 1947 году и который доминировал в американской стратегии до распада Советского Союза. Приоритет американской администрации — сохранение международного консенсуса против России, в котором должен участвовать и Китай, поддерживающий его в Совете Безопасности ООН.

Итак, что нам делать?

С моей точки зрения, надо создать нейтральную Украину, буферное государство между НАТО и Россией. Собственно, надо вернуться к статус-кво, имевшему место до того, как к нам пришла эта глупая идея оторвать Украину от России, сделать её частью НАТО и Евросоюза, частью Запада. Надо создать ситуацию, в которой Украина нейтральное буферное государство для безопасности Европы. Мы не хотим разделенной Украины, чтобы её Восток стал частью России, а Запад — частью НАТО, и чтобы Россия и США, возненавидевшие друг друга к тому моменту, сидели там по границе Днепра нос к носу, и их ничего не разделяло.

Как этого добиться? Очень просто: во-первых,недвусмысленно отказаться от расширения НАТО в сторону Украины. Собственно, расширение НАТО уже и невозможно. Я разговаривал с огромным количеством политиков, которые так сказали, но нам надо это вслух заявить как явную позицию. Во-вторых, нам надо разработать план экономического восстановления Украины с участием России, МВФ и ЕС, то, что Путин хотел сделать в 2013 году, а ЕС глупо отказался. Наконец, нам надо приложить все усилия, чтобы гарантировать права украинским меньшинствам, особенно права, связанные с языком. Угнетение таких прав разделяет людей и способствует гражданским войнам.

Но мы, конечно, ничего этого делать не будем. Поэтому я поговорю о последствиях:

Будет ли новая холодная война?
Нет. Россия — не Советский Союз, плюс, как я уже сказал, у нас на горизонте уже появился достойный соперник ранее невиданных масштабов. Китайская угроза, если она материализуется, станет чем-то беспрецедентным, и мы будем очень сильно заняты в Азии. Нам будет не до Европы, а Россия будет нашим союзником, частью созданной с целью баланса коалиции против Китая, в ней же будут Япония, Южная Корея, Вьетнам, Тайвань, Сингапур, Индия. Россия будет с нами, и это еще одна причина того, почему нынешняя политика — глупость, мы эффективно толкаем русских в объятия китайцам. Ну, отличная стратегия! Нам нужно, чтобы Россия сдерживала Иран, а мы способствуем её сближению с Ираном. Они им только что продали 300 единиц ПВО. Нам надо, чтобы Россия сдерживала Сирию, нам много чего от неё надо, нам не надо с ней воевать. А холодной войны не будет.

Переориентируются ли США на Азию?
Да. Всё, что надо — один крупный кризис там. Скорее всего, он рано или поздно начнет развиваться в Южно-Китайском море, вы же читаете газеты? Как только начнется, мы очень внимательно сконцентрируемся на Азии, это важнейший конкурент. А Россия не чистый наш конкурент.

Каковы последствия для НАТО?
У НАТО серьезные проблемы. Через некоторое время эта организация исчезнет как функциональный альянс. Отчасти как раз потому, что США переориентируются на Азию.

Каковы будут последствия для наших азиатских союзников?
Вопрос интересный. Я был в Японии в декабре 2014 года. И как множество людей в Азии, японцы волнуются в первую очередь о том, будем ли мы их защищать. Потому что видят, что мы устроили проблемы в Украине, устроили войну с ИГИЛом, и в Японии думают, что, если США воюют и с ИГИЛ, и с Россией за Украину, будут ли они вообще заниматься Азией? А если будут, можно ли им будет доверять, глядя на то, что творит эта вашингтонская банда. Если вы — Япония, вы зависите от американской обороны, от американского ядерного зонтика, вы не можете не начать смущенно чесать затылок и спрашивать себя, можно ли полагаться на Вашингтон в схватке с Китаем за архипелаг Сенкаку. Так что это всё не очень хорошо скажется на отношениях с азиатскими союзниками.
Каковы последствия для Ирана и Сирии? Посмотрим: как я уже сказал, нам нужно, чтобы Россия их сдерживала, а если продолжать тыкать их палкой в глаз, они будут искать возможности дать сдачи, и я не удивлюсь, если они перестанут взаимодействовать с Ираном в наших интересах, не будут поддерживать режим санкций. А в Сирии вообще полный бардак, и если мы хотим разобраться с этой проблемой, Россия должна в этом участвовать. Опять же, добиться от неё сотрудничества будет нелегко после украинских событий.

Утратила ли Украина Крым в пользу России?
Да, окончательно.

Каковы последствия для Украины?
Это, наверное, самая важная часть моего выступления. Когда я всё это рассказываю в западных странах, многие слушатели находят какое-то глубокую нравственную неправоту в моей позиции. Потому что я обвиняю Запад, а не Путина, который явно авторитарный и вообще бандит. Конечно, так оно и есть, но именно Запад тянет Украину к разрушению. Политика, за которую я выступаю — то есть нейтрализация Украины, её экономическое восстановление и выведение из соперничества России и НАТО — лучшее, что может случиться со страной. А мы вместо этого подстрекаем Украину закуситься с Россией, мы убеждаем украинцев, что они станут частью Запада, потому что мы победим Путина и настоим на своём, а время на нашей стороне. Конечно, украинцы впадают в азарт, отказываются от любых компромиссов с Россией и стремятся к жесткой политике. Это приведет к разрушению страны.

В наших интересах прекратить этот кризис и создать нейтральную Украину как можно быстрее. То же самое — в интересах России. А главное — это в интересах Украины.

Вопросы.

Вопрос: Вашингтонская банда — это же не только президент, это люди, которые там правили с 2008 года...
Ответ: да весь Вашингтон вообще, республиканцы, демократы — они для меня как Траляля и Труляля, и все они Мидас наизнанку.

Вопрос: тут уже вторая часть моего вопроса: вас со Стивеном Коэном или Киссенджера кто-нибудь слушает вообще? Кто-то, за кого мы можем проголосовать?
Ответ: неа, никто

Вопрос: то есть, всё, мы обречены, просвета нет?
Ответ: давайте я скажу нечто, во что верил с 1989 года. С этого года США было самым мощным государством в мире. Если вы говорите, что мы живем однополярной системе, вы верите, что США самое великое государство на планете, поэтому ему можно везде делать всё, что оно хочет, не боясь последствий, ничего серьезного с нами не случится, мы в полной безопасности. В таком контексте сложно спорить с политическим истеблишментом. Подъем Китая заставит США мыслить стратегически, появится серьёзная угроза, которой сейчас нет. Мы самая безопасная страна, мы в полной безопасности, мы самая мощная сила в истории Земли, к тому же, мы сейчас в большей безопасности, чем были за всю свою историю, несмотря на всю риторику медиа и Вашингтона насчёт того, как опасно сейчас в мире. Если у нас будет достойный соперник, нам придётся сфокусироваться, как во время противостояния с Советским Союзом, нацистской Германией, имперской Японией.

Вопрос: за несколько лет до кризиса я подсел на Украинское международное радио (RUI, Radio Ukraine International) на коротких волнах, и они довольно откровенно говорили о культурном кризисе, который начался в последние годы. Это напоминало мне бывшую Чехословакию. Может ли такое случиться, что будут существовать две независимые страны, ранее бывшие одной Украиной?
Ответ: да. Вспомним, что было в Европе после Второй Мировой. Югославия распалась на несколько стран, Чехословакия распалась, СССР распался. Всё потому, что в границах территории страны существовали нации, которые хотели собственную страну. Сербы и хорваты в Югославии, чехи и словаки в Чехословакии, 15 или 16 разных групп в бывшем СССР. Вопрос в том, аналогична ли ситуация в Украине. Опросы явно показывают, что большинство людей на Западе и Востоке страны все же хотят сохранения её целостности, не хотят рвать её пополам, и мы должны сделать всё, чтобы сохранить это отношение. Но я боюсь, что с течением времени враждебность будет нарастать, что настанет момент, когда появится желание разделить Украину, но в ближайшее время это вряд ли произойдет.

Вопрос: если посмотреть на последние вступившие в НАТО страны — Венгрию, Румынию, Болгарию — и то, как изменяются их политические системы, можем ли мы сказать, что НАТО потерял моральное право на существование?
Ответ: теоретически, путем расширения НАТО и ЕС и продвижения демократии мы пытались превратить Европу в одну большую зону безопасности, где все страны-члены сообщества будут либеральными демократиями, завязанными на капитализм и глубоко интегрированными в ЕС и НАТО, и поэтому будут подчиняться правилам, которые определяют эти западные институты, и все будут жить долго и счастливо. Все видели, что в Западной Европе с этим всё очень хорошо, и хотели распространить влияние этих институтов на Восток, на страны типа Венгрии и Польши, сделать эти страны более похожими на западноевропейские, и нам это удавалось, но были и успехи, и неудачи, и, если поговорить со специалистами по Европе, которые часто бывают в таких странах, они настроены довольно-таки пессимистически насчет того, куда идет Европа. Причем не только Восточная, но и Западная. Я например не знаю, что будет лет через 25. По-моему, самая большая проблема — демография, европейцы давно рожают мало детей и им приходится ввозить рабочую силу. А у этих стран нет исторического опыта эффективной интеграции, как у США. И неудивительно, что мы видим всплеск праворадикальных настроений в Европе из-за проблем с эмигрантами, так что картина будущего не очень радужная. Зато у нас теперь есть Румыния, Чехия, Словакия, встроенные в западные институты, которые готовы на большие усилия для борьбы с этими тенденциями, готовы продолжать распространять демократию. Посмотрим, что у них получится, но у людей сейчас гораздо меньше оптимизма, чем в 1900-х, когда казалось, что ветер попутный, и все проблемы мы со временем решим в пользу Запада и особенно в пользу США. Все вы помните «Конец Истории» Фукуямы, который отражал оптимизм по поводу того, что СССР проиграл холодную войну и готовился развалиться, но времена изменились.

Вопрос: вы сказали «мы очень заняты Китаем», так что два вопроса. В какой срок в этом регионе начнутся какие-то реальные проблемы, и можете ли вы набросать пару сценариев, что будет происходить, когда придется вплотную заняться Китаем? Чего ждать?
Ответ: в плане Китая сейчас важны три аспекта, три потенциальных горячих точки. Во-первых, Тайвань. Во-вторых, Южно-Китайское море — Китай утверждает, что контролирует его полностью, они строят авиабазы на рифовых островах, мы им говорим, что это неприемлемо. Их соседи — Вьетнам и Филиппины — тоже считают, что это неприемлемо, так что это потенциальный очаг конфликта. Третье, то, что было в новостях в 2013-2014 годах, это эти скалы в Восточно-Китайском море, которые японцы называют островами Сенкаку, а китайцы — островами Диао. Японцев действительно очень беспокоит Китай, в том числе из-за конфликта по поводу этих островов. Японцы считают их священной территорией, а китайцы — своими, и японцы боятся, что, если Китай станет сильнее, он попытается их отнять.Помимо этих трёх основных точек потенциального кризиса есть и другие проблемы. Например, Корейский полуостров, потому что китайцы дружат с северными корейцами, а Штаты — с южными. Есть конфликт на границе Китая и Индии, и так далее.

Что касается сроков — я обычно говорил, что Китай наберет мощь в течение 10-15 лет и станет достаточно сильным, чтобы все эти проблемы проявились, но я не так уж в этом уверен. Это "возможно", а не "вероятно", я стараюсь очень точно подбирать слова. Возможно, в этих трёх регионах в ближайшие годы произойдет конфликт с участием США и Китая.

Вопрос: вы говорили о международной политике, но что насчёт давления изнутри? У Путина в стране исторически беспокойное население, настроенное очень националистически, и в России сейчас экономические проблемы, и он сейчас отвечает на давление со стороны собственного народа, как, например, в меньшем масштабе на него отвечал Нетаньяху, а Вашингтон, в свою очередь, отвечает на давление американского населения, неоконсерваторов и праворадикалов.
Ответ: да, я думаю, американские неоконсерваторы были одной из главных движущих сил глупой внешней политики с 2001 года. Но, как между демократами и республиканцами, нет особой разницы между неоконсерваторами и либеральными империалистами. Последние — это агрессивные демократы, первые — агрессивные республиканцы. Неоконсерваторы имели большое влияние при Буше-старшем, так как он республиканец. Но дело не только в них. Если у тебя внешняя политика ориентирована на интервенции по всему миру, политический истеблишмент состоит из людей, которые верят, что у них есть право и обязанность производить интервенции по всей планете — это приводит к постоянно возникающим проблемам. Особенно, если нет волшебного рецепта, как выигрывать все войны, в которые ввязываешься.Что касается идеологий — нельзя недооценивать национализм и в контексте Китая, и в контексте России. Именно поэтому меня так беспокоит возможная война Китая и Японии за эти куски скал в Восточно-Китайском море. Проблема в том, что в являющийся официальной идеологией коммунизм там уже особо никто не верит, и нужно найти новую. А это будет национализм. И в основе его лежит концепция "века национального унижения": между 1850 и 1950 Европа попирала Китай, его унижали США со своей политикой открытых дверей, а особенно — Япония. Китайцы до сих пор за это злятся, а национализм важен для легитимизации правящей верхушки в Пекине. Так что за эти жалкие острова они конфликтуют не с кем-то, а именно с унижавшими их Японией и США, эти страны их сто лет угнетали, и потенциал для проблем тут огромный. Даже в Китае люди волнуются, что кризис вокруг этих островов выйдет из-под контроля и будет бурно развиваться благодаря столкновению китайского и японского национализма. Так что национализм сейчас очень важен, не только в России, но и вот, например, в Китае и Японии.

Вопрос: здравствуйте, меня зовут Адам Чехов, я выпустился в этом году, а что это там было за соглашение между ЕС, Россией, МВФ и Украиной, которое готовилось в 2013 году?
Ответ: а я не знаю, честно говоря. Давайте пропустим этот вопрос.

Вопрос: (Адам Чехов неразборчиво спрашивает что-то про Германию, вроде она хороший полицейский, а США плохой)
Ответ: да, Германия самое сильное государство в Европе. Я вам показывал уже карту, где видно, что она и Россия ключевые государства для Украины. Когда произошел переворот 2014 года, Германии гораздо лучше, чем США, удалось мудро себя вести, осторожно отползти подальше от конфликта и выработать какое-то соглашение. Вспомните о той же конференции в Бухаресте в 2008 и декларацию, где говорилось, что Украина и Грузия войдут в НАТО. В чем была причина того, что после этой декларации мы не стали предпринимать конкретных шагов по приему этих стран в НАТО? Это было именно благодаря Германии и Франции. Ангела Меркель тогда сказала, что приём этих стран в НАТО создаст большие проблемы. А США были страной, которая настояла на включении тезиса об их вступлении в НАТО в финальную версию декларации. Так что я был уверен, что Германия сыграет ключевую роль в умерении энтузиазма США, но оказался неправ, да и вообще, Меркель оказалась агрессивнее в отношении России, чем Обама, я удивился.Так что на Германию я надежд не возлагаю. Я с ними там этот вопрос обсуждал. В марте был во Франкфурте и Берлине, общался с разными группами. Я считаю, что немцы всё ещё по влиянием последствий Второй Мировой. Они не хотят никуда лезть и высовываться, они в зеркало-то на себя посмотреть боятся, идея что-то там возглавить приводит их в ужас. Я им говорил, что им надо быть посмелее, высказывать откровенно свое мнение американцам, доносить до них, что где-то они неправы, что нечто не надо делать, а что-то надо. Я не надеюсь на немцев, они не хотят быть активными, не думаю, что это скоро поменяется.

В заключении расскажу, что меня сильнее всего впечатляет в этой ситуации. Как я говорил, Киссенджер, Коэн, я и еще какие-то люди, и друг мой Стив Волт (Walt), те, кто разделяют мои представления — нас мало, мы крошечное меньшинство. Пресса и у нас в США, и в Европе попугайски повторяют эту вот conventional wisdom, мудрость толпы, массовые представления, которые я описывал. Поэтому нас таких услышать мало кто сможет. И в Германии в прессе то же самое, я по-немецки читать не умею, но мне рассказали. Не думаю, что у меня получится донести свою точку зрения и изменить чьи-то взгляды, тем более повлиять на нашу политику, а это очень грустно. Да и жалко менять мнение об Ангеле Меркель.

Вопрос: насчет бухарестского саммита. У меня есть друг, который в этом году работал учителем в России. Он говорит, на него и его американских знакомых на улицах в Москве молодые русские наскакивали и предъявляли: зачем, вот зачем вы это всё сделали, вы с Германией вместе организовали протесты, это вот всё в Украине вы устроили, секретно договорились в Киеве, так вот вас послушаешь, и получается, что как-то так всё и было, в смысле, не то чтобы мы организовали, но мы им сказали «давайте, вперёд, мы вам поможем...»
Ответ: вспомните мой ответ ранее про национализм. Это вот как раз российский национализм, а с нашей стороны был американский национализм, знаете же эту поговорку про «родина есть родина, права или неправа». Множество разных групп россиян злы на Запад и из-за этого становятся сторонниками Путина. Многие думали, что это всё устроил Путин, именно потому, что у него так выросли рейтинги и усилились позиции в результате украинского кризиса.
Я исследовал немецкую военную машину убийств времен второй мировой, её действия на восточном фронте и всё такое. Гитлер убил — мы говорим не о потерях в боях — он убил 22 миллиона людей. На Украине народ воевал в основном против Гитлера, но нашлись и люди, которые оказались на стороне Германии. Но последствия этой войны повлияли на то, что происходит сейчас. И на то, что, хотя их и совсем немного, но реальные фашисты, вовлеченные в события в Киеве, есть. Это пугает русских, и вы себе не представляете, насколько. Многие из этих фашистов, и еще крайние правые, ненавидят СССР по понятным причинам, СССР/Россия ответственны за убийства в Украине, это была именно история СССР, а не Германии. А то, что НАТО продукт холодной войны, непосредственно влияет на то, как он воспринимается сейчас. Для россиян это многолетний враг, который неумолимо продвигается к их стране, это их пугает, а тут еще переворот в Киеве, в результате которого к власти приходят люди, проявляющие какие-то фашистские тенденции. Это очень сложная ситуация, а мы в ней усилили давление. Нам неинтересны исторические события, в контексте которых эту ситуацию надо воспринимать, потому что это не наша история, она происходила где-то на востоке Европы — и при этом несет нам большие проблемы.

| Подписаться на комментарии | Комментировать

Источник: Roem.ru